sobota, 7 listopada 2009

Intelekt stanął mi dęba! Prof. Krzemiński odszczekuje...

Kolejny świetny wywiad Pawła Mazurka z weekendowej Rzeczpospolitej! Tym razem z naszym ulubieńcem, prof. Ireneuszem Krzemińskim na temat ostatniej, głośnej książki pt. "Czego nas uczy Radio Maryja?"!

Rz: Wystąpiłby pan w Radiu Maryja?

Ireneusz Krzemiński: Tak, byłoby to dla mnie bardzo emocjonujące, ale pewnie nikt mnie nie zaprosi.

A wykład w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej?

A czemuż by nie?

Jakiś tekst do „Naszego Dziennika”?

(śmiech) O nie, nie, wymaga pan za dużo. Co innego wystąpić w Radiu Maryja, a co innego pisywać do takiego pisma jak „Nasz Dziennik”. To musiałaby być bardzo specjalna okazja.

Już jest. Wydał pan książkę „Czego nas uczy Radio Maryja?”, która obala tyle mitów, że dla niektórych będzie pan jeśli nie apologetą, to co najmniej chwalcą tej rozgłośni.

Znalazłem już w Internecie opinie, że walczę z czarnym piarem o. Rydzyka, że lewicowiec wziął w obronę Radio Maryja etc.

Podejmował pan badania z zupełnie innych pozycji.

Stawiałem tezę, że Radio Maryja jest eksponentem, popularyzatorem tradycji endeckiej, która dla mnie jest ciemna i niedobra, ale której nie można wymazać z historii Polski. I chciałem zbadać, na ile to prawda. Drugim tematem była kwestia religijności Radia Maryja. Wielu autorów stawiało tezę, że religijność radia jest jego silną stroną, w przeciwieństwie do zaangażowania politycznego. Podejrzewałem, że to jest jednak inny typ religijności niż ten, który ja uznałbym za dobry, otwarty, posoborowy.

Otwarcie przyznaje się pan do swoich poglądów.

Bo nie tylko jestem naukowcem, badaczem, ale też występuję w drugiej roli: komentatora, publicysty. No i okazuje się, że naukowa socjologia daje zawsze, także w tym wypadku, bardziej złożone, wieloznaczne odpowiedzi niż publicystyka. Uczciwie też przedstawiłem tezy wyjściowe.

Które się panu trochę posypały.

A posypały się, to prawda, ale to bardzo ciekawe. Lepiej, jak się hipotezy sypią, niż jak się wszystko potwierdza i sprawdza.

W sumie to rzadka odwaga przyznać, że pański pogląd był wynikiem liberalnego uprzedzenia.

Obraz Radia Maryja od początku jest wpisany w niezwykle ostre, czarno-białe widzenie świata i gwałtowny spór polityczny.

Komentator Krzemiński często tej uproszczonej wizji ulegał.

Zapewne, dlatego właśnie postanowiłem to zbadać, sprawdzić, jakie naprawdę jest to Radio Maryja.

W tej chwili w Polsce, także w naukach społecznych, obowiązuje linia ściśle partyjna, a prawdziwa nauka tym się różni od tej wizji, że pokazuje świat w jego realnych barwach. Wyszedł obraz wieloznaczny, bo trudno czasem uciec od opinii, że to, co piszą o Radiu Maryja światli dziennikarze…

Gdy słyszę o „światłych dziennikarzach”, to wolę pozostać po ciemnej stronie mocy.

Tam był cudzysłów, może pan powiedzieć, też w cudzysłowie, że „postępowe dziennikarstwo” w wielu sprawach ma po prostu rację.

W jakich?

Z jednej strony okazało się, że radio nie transmituje wprost tradycji endeckiej z jej mitami historycznymi, czego dowodem była walka ze słuchaczami – prawdziwymi endekami, o to, by Piłsudskiemu oddać zasługi związane z Bitwą Warszawską. Z drugiej jednak strony radio odtwarza pewną strukturę porządkowania świata, w której centrum jest podporządkowanie narodowi. Inni są postrzegani zawsze w opozycji do nas – Polaków, a lojalność wobec własnego narodu jest absolutną koniecznością. Jest to lojalność niedopuszczająca najmniejszych rys w wizerunku własnego i ukochanego narodu.

Podczas swych badań nie znalazł pan dowodów na antysemityzm Radia Maryja, choć inne badania potwierdzają, że stali słuchacze częściej niż ogół Polaków deklarują postawy antysemickie.

Po pierwsze badałem tylko jeden miesiąc, a po drugie nawet w tym czasie antysemickie wypowiedzi słuchaczy nie spotykały się z jawnym sprzeciwem prowadzących, tylko z wyciszeniem i przejściem do innego tematu.

Stereotyp głosi, że oni tam codziennie nawołują do bicia Żydów.

To jest oczywiście nieprawda, ale z kolei nie znalazłem ani jednego zdania sprzeciwiającego się twardo antysemickim głosom słuchaczy, czyli nie wszystko jest w porządku, a przecież Jan Paweł II uznał antysemityzm za grzech, i tego tam nie usłyszymy.

Przeciwnie, ostatnio nawet „Gazeta Wyborcza” donosiła, jak to antysemickiemu słuchaczowi bardzo surowo przypomniano nauczanie Jana Pawła II.

Widocznie oni też się cywilizują, i bardzo dobrze.

Nie jest tak dobrze, jak chcieliby obrońcy, ani tak źle, jak wrogowie Radia Maryja.

Wolałbym się tym nie pocieszać, choć oczywiście o. Rydzyk czy inni prowadzący nie dopuszczają się jakichś ataków na Żydów. Niczego takiego tam nie znalazłem.

Jest za to spojenie patriotyzmu z religijnością.

Zaskoczyło mnie, jak dalece wątek religijny, wiara jest zrośnięta z polskością, przeżyciem narodowym. Tam nie da się odróżnić jednego od drugiego, i to nie tylko w przekonaniach księży tam pracujących, ale i słuchaczy.

Stawia pan tezę, że ich patriotyzm jest autentyczny…

To prawda, ale w XX wieku ludzie byli autentycznie przejęci, gotowi oddawać życie za najstraszliwsze, zbrodnicze ideologie, takie jak faszyzm czy komunizm. Ludzie byli w ich wyznawaniu niesłychanie żarliwi.

No nie, czym innym jest patriotyzm, nie mówię o szowinizmie czy nacjonalizmie, a czym innym faszyzm lub komunizm.

Tyle że ten patriotyzm jest związany z takim zobowiązaniem, by się nie zgodzić na jakąkolwiek rysę na wizerunku narodu. I ten patriotyzm pojawia się w Radiu Maryja najczęściej jako reakcja na zagrożenie dla Polski i Polaków ze strony obcych.

Jak przez dwie ostatnie dekady wychowywano ludzi w pedagogice winy Polaków wobec świata, a świat odwdzięcza się mówieniem o „polskich obozach zagłady”, to ludzie czują się skrzywdzeni.

To jest pytanie o to, co się dzieje z pojęciem narodu w jednoczącej się, otwartej Europie, która wartości liberalne, czyli indywidualnej wolności, bierze za podstawę, ale przecież świadomość narodowa wcale nie zanika. Zmienia się tylko sposób jej rozumienia. Dawniej była kształtowana w opozycji do innych – i to pozostało w Radiu Maryja – teraz częściej wynika z poczucia dumy. Jesteśmy dumni, bo to i to możemy pokazać światu. Tyle że to zupełnie inny rodzaj patriotyzmu, który nie zamyka nas w polskości przeciw innym.

Pisze pan: „Z całą pewnością religijność prezentowana w Radiu Maryja jest znacznie głębsza, niż zakładałem. Z założenia jest indywidualna, płynąca – rzec można – z głębi serca ludzi”.

Tak właśnie jest. Ale jednocześnie popełniłem błąd, przyjmując założenie, że ta religijność płynąca z serca, nie rytualistyczna, jest inna jakościowo…

Lepsza?

O właśnie, uważałem, że ta autentyczna religijność jest lepsza, zawsze otwarta na innych, nieskłonna do potępiania ich. Tymczasem to nieprawda. Zaskoczyło mnie, że można mieć prawdziwe przeżycia religijne i jednocześnie potępiać kogoś w czambuł, że można, żarliwie kochając Pana Jezusa, nienawidzić bliźniego swego.

Zostawmy na razie jej wartościowanie. Ale potwierdza pan, że to religijność autentyczna, indywidualna?

To mogę potwierdzić z całą pewnością.

Tym samym unicestwia pan mit podziału polskiego katolicyzmu na tradycyjny, bezrefleksyjny, zrytualizowany, w typie Radia Maryja, albo otwarty, pogłębiony, indywidualistyczny, rodem z KIK i „Tygodnika Powszechnego”.

Ma pan rację. Nawet nie zastanawiałem się nad tym, że to prowadzi do takiego wniosku, znoszącego rozmaite stereotypowe opozycje. Debata nad polskim katolicyzmem musi się odbywać bez tych nakładanych od lat kalek, że jest tak i tak.

Nie znalazł pan dowodów na to, że Radio Maryja występuje przeciw naukom Soboru Watykańskiego II, o co jest powszechnie oskarżane.

No tak, tylko że dla mnie przedsoborowa jest już ta bardzo hierarchiczna wizja Kościoła, w której wierny jest zawsze podporządkowany kapłanowi. To ksiądz ma ostatnie słowo, i kropka.

(...)

---

więcej na: http://www.rp.pl/artykul/388876.html




1 komentarz:

Piotrek pisze...

Roberta Mazurka :)

ciekawostki: